今年年初，青年作家遠(yuǎn)子的最新短篇小說(shuō)集《光從哪里來(lái)》出版，收錄了《有福之人》《地下的天空》《倒水河》《冬眠》四部短篇。遠(yuǎn)子通過(guò)四個(gè)虛構(gòu)的故事討論了當(dāng)下中國(guó)縣鄉(xiāng)社會(huì)中的家庭、教育、工作、愛情等真實(shí)問題。遠(yuǎn)子筆下的年輕人是一種“邊緣人”：他們?cè)诳h城、農(nóng)村與大都市之間撕裂不定，缺乏歸屬感。都市里的文學(xué)青年興許對(duì)這一體驗(yàn)感到陌生，但依然會(huì)為他們的經(jīng)歷觸動(dòng)。我們應(yīng)該如何理解中國(guó)縣鄉(xiāng)青年們的處境？在一個(gè)非虛構(gòu)逐漸形成熱潮的年代，虛構(gòu)文學(xué)的位置是什么？近日，在成都?尋麓書館舉辦的“2024獻(xiàn)給城市的人文禮”活動(dòng)期間，遠(yuǎn)子與《光從哪里來(lái)》編輯任緒軍圍繞上述問題展開了對(duì)談。以下為對(duì)談?wù)恚袆h減。
《光從哪里來(lái)》，遠(yuǎn)子 著，上海文藝出版社?藝文志eons/重光relire2024年2月版。
整理丨劉亞光
“鄉(xiāng)土”未必是“田園牧歌”
遠(yuǎn)子：我覺得對(duì)于很多出身在小地方——不管是農(nóng)村、小鎮(zhèn)還是縣城——的人，可能或多或少都會(huì)面臨一種經(jīng)驗(yàn)，就是要逃離自己的家鄉(xiāng)，感覺你只有去到一個(gè)資源更集中的地方，才能獲得更好的生活。我一直都比較難以理解的一種文學(xué)形式就是歌頌家鄉(xiāng)的“田園詩(shī)”。在我的觀感里，尤其是上世紀(jì)八九十年代的農(nóng)民，對(duì)土地是有一種詛咒的心理的。我印象很深的一個(gè)畫面，是我們村有個(gè)特別沉默的人，有一天干完農(nóng)活，從田間往回走，他邊走邊自言自語(yǔ)地說(shuō)，“農(nóng)民真的不是人”，大概是這個(gè)意思，這句話一直印在我的心里。
高考結(jié)束后不少同學(xué)都約我去看望方老師，但那時(shí)一個(gè)看上去很美的未來(lái)在朝我招手，我對(duì)東方巴黎充滿向往，一心只想和這個(gè)灰頭土臉的貧困縣一刀兩斷。
——摘自《光從哪里來(lái)?有福之人》
我們帶著一種期許逃離自己的故鄉(xiāng)，在這個(gè)逃離的過(guò)程中，有的人會(huì)獲得成功，但是更大的一部分人，是處在一種被遮蔽的狀態(tài)。他們?cè)诖蟪鞘写蚬?，卻沒有獲得一種新的身份。這個(gè)時(shí)候他們會(huì)有一種焦慮，覺得在農(nóng)村好像是一個(gè)城里人，在城里又好像是一個(gè)農(nóng)村人。尤其是這種游離還被戶籍制度管理加持或者強(qiáng)化。我在小說(shuō)里面寫到這樣一個(gè)細(xì)節(jié)，主人公想重新獲得農(nóng)村戶口，結(jié)果被組織拒絕了，組織已經(jīng)認(rèn)可你是一個(gè)游離在兩者之間的人。所以“逃離”可以被概括為一種被遮蔽的現(xiàn)狀，我們好像獲得了一些城市里的東西，比如說(shuō)在大城市成為了一個(gè)文藝青年，但是我們還是會(huì)在很多時(shí)刻露出一些“馬腳”。
很多寫作者會(huì)有這樣一種想法，我能不能先掙一筆錢，等日子過(guò)得比較安穩(wěn)，再去從容地寫作。從小生活在優(yōu)渥家庭的孩子一般不會(huì)有這種情況，他就會(huì)更從容地去寫作或者面對(duì)這個(gè)事情。其實(shí)抱持這樣想法的人，可能最后兩頭都沒落著，你又想著寫作，又想著要掙到錢。我會(huì)覺得這樣一種心態(tài)是值得去書寫的，因?yàn)槲覀兊暮芏鄸|西會(huì)像影子一樣一直跟隨著我們。
今天我們討論農(nóng)民這個(gè)群體會(huì)有很多的誤解和偏見。我覺得這個(gè)理念會(huì)存在著很多誤解或者我們自己的一些偏見，國(guó)外的農(nóng)民更接近一種職業(yè)，你可以選擇種田，或者去做別的工作。但中國(guó)農(nóng)民首先是一個(gè)身份，比如在發(fā)生意外的時(shí)候，農(nóng)村戶口和城鎮(zhèn)戶口拿到的賠償都是不一樣的。
大城市像吸鐵石一樣把小地方的人才搜刮一空，而我們這種偏遠(yuǎn)山區(qū)是最慘的，有體力、有腦力的人全都出去了。表面看大家的日子是比以前好了，內(nèi)里卻在積貧積弱。雖然他一直鼓勵(lì)大家走出去，但有良知的讀書人應(yīng)該往后退一步，回老家播種，用鄉(xiāng)紳式的耐心代替士大夫的野心……
——摘自《光從哪里來(lái)?有福之人》
任緒軍：剛剛遠(yuǎn)子提到幾個(gè)點(diǎn)我特別有感觸，小說(shuō)里面用的一個(gè)詞叫“北京綠卡”，我們當(dāng)時(shí)在編這本書的時(shí)候，看到這個(gè)詞就有點(diǎn)愣住了，以為是比喻。后面我專門查了一下，確實(shí)是有這個(gè)詞的。遠(yuǎn)子說(shuō)的從小地方移動(dòng)到大城市，對(duì)家鄉(xiāng)土地的厭倦或者逃離感，應(yīng)該是我們很多中國(guó)人的共感。我記得自己很小的時(shí)候，我媽媽就經(jīng)常會(huì)重復(fù)一句話，說(shuō)她30歲之后一定要離開這個(gè)村子，那是一種很強(qiáng)烈的信念感。她現(xiàn)在回想起村子時(shí)也是一種復(fù)雜的情緒。
剛才遠(yuǎn)子講到田園抒情詩(shī)，我們以前的鄉(xiāng)土文學(xué)，一寫到鄉(xiāng)土的時(shí)候，都會(huì)去描述鄉(xiāng)村景色的漂亮，跟別的地方的差異性，風(fēng)土人情多么純樸，包括魯迅的一些小說(shuō)比如《社戲》也會(huì)寫到這種狀態(tài)。在遠(yuǎn)子的書寫里，你找不到一處相對(duì)抒情詩(shī)的一面。我有一個(gè)比喻，讀遠(yuǎn)子的這本書，相當(dāng)于去看塞尚的《圣維克多山》。圣維克多山是塞尚家鄉(xiāng)艾克斯的一座山，他畫這座山大概畫了幾十幅，在這些畫里，你看不到任何所謂抒情的意向，就是一堆巖石。遠(yuǎn)子的小說(shuō)就是這樣，把一個(gè)社會(huì)里最本質(zhì)的那一面給你展露出來(lái)。
《圣維克多山（1904）》，塞尚 Paul Cezanne。
人生“唯一”道路的想象，遮蔽了其他可能性
任緒軍：在今天這樣一個(gè)社交媒體時(shí)代，談到縣鄉(xiāng)，其實(shí)有很多的熱詞，比如“小鎮(zhèn)做題家”，有關(guān)這個(gè)話題現(xiàn)在有幾百條評(píng)論在豆瓣上。但我覺得有時(shí)候這樣的標(biāo)簽或者話語(yǔ)會(huì)把一些更豐富的細(xì)節(jié)給抹去。你是怎么看“小鎮(zhèn)做題家”這樣一個(gè)詞的？
遠(yuǎn)子：我覺得你說(shuō)得很對(duì)，我不太喜歡用一些網(wǎng)絡(luò)流行詞去思考。我覺得大家關(guān)注這個(gè)事情首先是有一種反思，反思從小學(xué)到大學(xué)的教育帶給人的一些負(fù)面的影響。我覺得這是一個(gè)更深層次的問題，可能不見得非要用“小鎮(zhèn)做題家”這樣的詞匯來(lái)進(jìn)行歸因。
任緒軍：這本書第一篇小說(shuō)叫《有福之人》，這個(gè)故事很簡(jiǎn)單，一個(gè)學(xué)生去念了大學(xué)，回來(lái)跟他的高中老師進(jìn)行了一場(chǎng)辯論，關(guān)于高考制度和教育。這讓我想起之前我跟你說(shuō)過(guò)的一件事，在做這本書之前，我一直在做哲學(xué)、政治理論方面的書。在去年3、4月份的時(shí)候，我被邀請(qǐng)回到母校給學(xué)弟學(xué)妹們參加高考打氣。等我回到母校的時(shí)候，特別震驚，現(xiàn)在教學(xué)樓裝上了密密麻麻的防盜網(wǎng)。到了分享的時(shí)候，我從底下坐著的兩三百個(gè)學(xué)生的眼里看不到太多光彩。
我們經(jīng)常說(shuō)高考是很多普通家庭的孩子改變自己命運(yùn)的“唯一出路”，那天我本來(lái)也是想這么說(shuō)。但當(dāng)我看到現(xiàn)場(chǎng)的情況，并沒有說(shuō)出這句話。當(dāng)我們不斷給孩子們灌輸高考的成功、應(yīng)試的成功是人生“唯一”的路徑，等到他考上大學(xué)，畢業(yè)了，會(huì)發(fā)現(xiàn)社會(huì)遠(yuǎn)比想象中復(fù)雜。過(guò)去遵循的“唯一”道路，可能會(huì)讓他們失去很多可能性。
電影《像雞毛一樣飛》（2002）劇照。
這和這本書里第一篇提到的那個(gè)場(chǎng)景非常像。方老師在高考誓師大會(huì)上講大家一定要最后拼一把，慷慨激昂。突然有一個(gè)智力有點(diǎn)問題的學(xué)生沖上去搶了話筒。這個(gè)隱喻性的場(chǎng)景其實(shí)也是對(duì)我們看待高考、看待應(yīng)試做出的一種反思。
遠(yuǎn)子：我經(jīng)常在想，為什么這個(gè)世界上邪惡總是會(huì)戰(zhàn)勝善良、戰(zhàn)勝正義呢？后來(lái)覺得，可能善良的人、正義的人太懼怕重復(fù)，邪惡的人并不懼怕，他們一遍遍地重復(fù)，一遍遍地用非常低級(jí)的伎倆去欺騙和洗腦，但是很多人，特別是搞文學(xué)的人，他們會(huì)追求一種原創(chuàng)性。有一個(gè)詩(shī)人叫王煒，他有一句詩(shī)讓我印象很深，他說(shuō)“追求原創(chuàng)性讓人變得虛弱”，我覺得可能是有這個(gè)原因的。我會(huì)以此來(lái)做一個(gè)自我鞭策，有些話我雖然說(shuō)過(guò)，有些故事我可能在哪兒講過(guò)，但是再講一遍，在反復(fù)的言說(shuō)當(dāng)中可以呈現(xiàn)一種耐心。相反，一直想著創(chuàng)新——就像我對(duì)很多后現(xiàn)代主義的觀感——反而有些太強(qiáng)調(diào)詩(shī)意，以至于把一些不應(yīng)該消解的自我消解掉。這個(gè)書里面的主人公方老師，雖然知道高考并不像他想象得那么完美，但是他又覺得我不能把這個(gè)真相告訴所有的學(xué)生，因?yàn)樗麄冎懒藭?huì)很痛苦。他認(rèn)為自己是出于對(duì)學(xué)生的愛、出于一種善意讓學(xué)生去相信高考這一“現(xiàn)有的秩序是最好的選擇”。這是我們中間很大一部分人會(huì)做的事情，我們也會(huì)用這種方式來(lái)獲得一種自圓其說(shuō)。
人類、啟蒙、進(jìn)步，這不過(guò)是些無(wú)聊的術(shù)語(yǔ)，是學(xué)者的紙上游戲，普通人根本用不上這些大詞，他們需要的只是照亮他們面前那一小步路的光?！瓕W(xué)生發(fā)現(xiàn)真相之后能怎么辦呢？真理之箭只會(huì)彈回來(lái)刺中自己，變成無(wú)窮的內(nèi)耗，這是一種殘酷的精神傷害。強(qiáng)大的人和弱小的人不能擁有同一個(gè)神……只有心狠手辣的人才會(huì)整天把顛覆性的真相掛在嘴上，才會(huì)為了那些抽象概念鼓勵(lì)年輕人去犧牲自己。我愛這個(gè)世界，更愛這個(gè)世界的孩子，為了他們，我把批判的沖動(dòng)深埋起來(lái)，絕不向任何人透露我心底的黑暗，我相信這是唯一正確的活法……
——《光從哪里來(lái)?有福之人》主人公方老師自白的摘錄
其實(shí)我自己也有這種矛盾，因?yàn)槲椰F(xiàn)在也在教書，在重慶的一個(gè)民辦院校。有時(shí)候我也覺得學(xué)校很難給學(xué)生們很有價(jià)值的知識(shí)，但我課上不會(huì)把現(xiàn)實(shí)最殘酷的這一面都講給學(xué)生們聽。作為教育者，還是應(yīng)該盡己所能引導(dǎo)學(xué)生們?cè)诖髮W(xué)里探索多元化的可能性與出路。我其實(shí)也變成了我自己寫的方老師。
任緒軍：這本書出來(lái)之后，有一段時(shí)間我很想給我高中的老師寄一本，但我也很怕傷害到他，因?yàn)檫@其實(shí)是在挑戰(zhàn)他的那份工作，向他進(jìn)行質(zhì)詢。我還記得他當(dāng)時(shí)剛來(lái)教我們的時(shí)候帶著特別大的熱情，給我們上語(yǔ)文課，他不會(huì)一板一眼地按著課本講，而是會(huì)講尼采、?？隆：髞?lái)我聽說(shuō)他買了這本書，覺得很受啟發(fā)，說(shuō)這本書讓他和同事們都開始反思自己的工作。
好的非虛構(gòu)作品，一定有虛構(gòu)的技巧
遠(yuǎn)子：文學(xué)其實(shí)是把文學(xué)的形式強(qiáng)加給了世界，因?yàn)槭澜缡菦]有文學(xué)性的。我們?nèi)粘Ｕf(shuō)話，非?？目慕O絆，顛三倒四。我們?nèi)粘Ｉ钪幸矝]有情節(jié)，生活是被掩蓋在非常多的冗長(zhǎng)和瑣碎之中的。有時(shí)候我們是借助文學(xué)，去試圖厘清世界真正的結(jié)構(gòu)。這里面涉及我們對(duì)虛構(gòu)的理解，很多時(shí)候虛構(gòu)是比真實(shí)更有力量的，這也是亞里士多德的一個(gè)觀點(diǎn)。
任緒軍：我和很多小說(shuō)家也討論過(guò)這個(gè)觀點(diǎn)。我前段時(shí)間讀了柄谷行人的《思想地震》，里面專門有一篇談到日本現(xiàn)代文學(xué)的“終結(jié)”。他說(shuō)從明治維新以來(lái)，日本的小說(shuō)扮演著很重要的一個(gè)功能，就是它在社會(huì)運(yùn)動(dòng)、社會(huì)思潮的更迭里所扮演的指引性功能，現(xiàn)在的小說(shuō)已經(jīng)漸漸失去了這樣一個(gè)功能。
《思想地震》，[日]柄谷行人 著，上海文藝出版社?藝文志eons2024年7月版。
這是一個(gè)從革命家視角看的觀點(diǎn)。從從業(yè)者的角度，這也會(huì)帶來(lái)虛構(gòu)文學(xué)創(chuàng)作者的職業(yè)危機(jī)。今天大家對(duì)非虛構(gòu)關(guān)注的熱情更高一些，像胡安焉老師的《我在北京送快遞》，包括今年的《世上為什么要有圖書館》《逃走的人》等。有一種聲音會(huì)覺得虛構(gòu)作品不真實(shí)，缺乏直接觀照社會(huì)的維度。像你們寫小說(shuō)，會(huì)不會(huì)有這樣的危機(jī)意識(shí)，覺得虛構(gòu)越來(lái)越無(wú)用？
遠(yuǎn)子：肯定有。前不久我們學(xué)校請(qǐng)了一個(gè)著名的網(wǎng)絡(luò)作家來(lái)開講座，我以為和以前舉辦的諸多文學(xué)講座一樣不會(huì)有多少人認(rèn)真聽，但事實(shí)是那天氣氛特別熱烈，很多學(xué)生舉手提問。那一刻我意識(shí)到，可能年輕人并不是不看文學(xué)，只是不看我們的這種文學(xué)。
所以，如果廣義地講文學(xué)的影響，它還是有很大的影響，包括今天很多人沉迷于刷短視頻。短視頻其實(shí)很多都是虛構(gòu)，不管是電影解說(shuō)，還是日常生活的戲劇化演繹。很多人會(huì)認(rèn)為文學(xué)來(lái)源于生活，高于生活，我覺得生活很多時(shí)候反倒在模仿文學(xué)，比如學(xué)校里經(jīng)常有男生向女生表白，會(huì)在操場(chǎng)上把鮮花圍成一個(gè)圈。這種儀式是他們自己發(fā)明的嗎？是從影視劇里模仿來(lái)的。今天不是文學(xué)的影響力沒有了，而是嚴(yán)肅文學(xué)或者說(shuō)傳統(tǒng)文學(xué)的影響力在變得很虛弱，但是應(yīng)用文學(xué)其實(shí)還在發(fā)揮巨大的作用。
所以我覺得怎么樣讓這個(gè)作品變得更能和現(xiàn)實(shí)的讀者產(chǎn)生連接，是現(xiàn)在的嚴(yán)肅作家要去面對(duì)和探索的問題。剛才任老師講的，我還有一點(diǎn)想說(shuō)，很多人在思考革命和社會(huì)運(yùn)動(dòng)的時(shí)候都忽視了一個(gè)角度。以前的很多革命家都有很高的文學(xué)修養(yǎng)，很典型的像馬丁·路德·金、馬克思，他們發(fā)表的作品都很有文學(xué)性。但到了近幾年，我們發(fā)現(xiàn)在類似“黑命攸關(guān)”這樣的社會(huì)運(yùn)動(dòng)中，只剩下一些很干枯的口號(hào)。
我想，今天的社會(huì)運(yùn)動(dòng)變得虛弱的一個(gè)原因，是人們不愿意再去重新理解和運(yùn)用文學(xué)形式，會(huì)過(guò)分強(qiáng)調(diào)這種虛構(gòu)和非虛構(gòu)的界限。我一直覺得，非虛構(gòu)也是一種虛構(gòu)，就像紀(jì)錄片其實(shí)也是一種電影一樣。這世界上很難存在真正的非虛構(gòu)，我們今天在這兒，大家坐在同一個(gè)空間，一起來(lái)探討這些話題。等一會(huì)兒回去，我們回想這個(gè)畫面，5分鐘之后，絕對(duì)每個(gè)人都有一個(gè)自己的版本，哪怕你現(xiàn)在有個(gè)攝像機(jī)，你也不可能拍到所有的細(xì)節(jié)、所有的聲音。當(dāng)你選取某一個(gè)角度，進(jìn)行剪輯的時(shí)候，其實(shí)你就已經(jīng)在虛構(gòu)、你已經(jīng)在有所取舍。
好的非虛構(gòu)一定是有虛構(gòu)的技巧在里面的，或者說(shuō)由于它擁有了虛構(gòu)的形式，才把這個(gè)故事講得更深刻，因?yàn)樗沂玖私Y(jié)構(gòu)，而不只是現(xiàn)象的一些堆積。我很喜歡看非虛構(gòu)作品，但我覺得很多作品確實(shí)就是在羅列和堆積素材，缺少一個(gè)結(jié)構(gòu)。真相是需要抽象空間的。
破除對(duì)“標(biāo)準(zhǔn)答案”的執(zhí)念
讀者1：剛剛我聽老師說(shuō)到無(wú)家可歸的人群，他們處在兩種狀態(tài)的夾縫之間，很彷徨、孤獨(dú)，找不到出路。這可能是我們很多個(gè)體的狀態(tài)。您覺得寫《光從哪里來(lái)》這本書，有沒有探索出彷徨個(gè)體的出路？
任緒軍：因?yàn)槲以瓉?lái)做哲學(xué)、社科理論之類的書。那時(shí)候經(jīng)常遇到一個(gè)問題，就是總有同事會(huì)說(shuō)，看這本書我是帶著問題來(lái)的，結(jié)果我離開這本書的時(shí)候問題還是沒有得到解答，它為什么就不能給我一個(gè)答案呢？我覺得，但凡我們可以給出確切的答案，可能這本書就不再存在了。
遠(yuǎn)子：我們剛才講到高考對(duì)我們的影響，我覺得最大的影響應(yīng)該是這種思維方式，我們渴望擁有標(biāo)準(zhǔn)答案，但是事實(shí)上很多問題都沒有答案，因?yàn)槊總€(gè)人的經(jīng)歷、知識(shí)結(jié)構(gòu)、成長(zhǎng)背景都很不一樣，人們的體驗(yàn)千差萬(wàn)別。
我們首先要破除對(duì)于答案的執(zhí)念，但也不是要陷入虛無(wú)和相對(duì)主義，認(rèn)為一切都沒有答案。人類是一種群居動(dòng)物，集體智慧有時(shí)候比個(gè)人的智慧更高明一些，但是我們今天好像非常強(qiáng)調(diào)從個(gè)體的視角出發(fā)，問個(gè)體自己能做什么，好像每個(gè)人自己能搞出一套東西來(lái)解答自己的困境。所以，也許我們每一個(gè)人可以把自己的一些困惑和一些想法說(shuō)出來(lái)，通過(guò)充分的討論和線下的連接，就可能碰撞出更多的光明和方向。
電影《像雞毛一樣飛》（2002）劇照。
讀者2：剛才兩位老師交流的時(shí)候說(shuō)，遠(yuǎn)子老師書里面沒有對(duì)鄉(xiāng)村田園詩(shī)式的想象。老師小說(shuō)里面確實(shí)沒有像海德格爾對(duì)農(nóng)村浪漫的想象，但是也有一種回歸的情結(jié)。主人公把農(nóng)村作為一種媽媽式的懷抱，在遇到挫折的時(shí)候可以回去，是一種“失敗的回歸”。這種對(duì)于鄉(xiāng)村的回歸，是不是某種意義上也是一種對(duì)鄉(xiāng)村的浪漫想象？
遠(yuǎn)子：你說(shuō)得很深刻，很辯證。我覺得可能確實(shí)是這樣，因?yàn)槟愫茈y真的完全擺脫所有的浪漫。這也是我讀《景觀社會(huì)》時(shí)產(chǎn)生的一個(gè)困惑：一個(gè)人真的能破除所有的景觀嗎？他把這一切都破除之后，會(huì)不會(huì)處在一種非?；臎龅娜松幘常渴欠裎覀儜?yīng)該適當(dāng)?shù)乇Ａ粢恍┚坝^？
我覺得想象也好，建構(gòu)也罷，這是一個(gè)程度的問題，可能我們不能完全擺脫它，但我們總在用一個(gè)想象批評(píng)和否定前一個(gè)想象，這本身也是有意義的。
讀者3：我個(gè)人對(duì)于城鄉(xiāng)的差距感覺沒有那么明顯。在老師們看來(lái)，縣鄉(xiāng)和城市根本的區(qū)別在哪里？
遠(yuǎn)子：每個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)都是有限的，他的訴說(shuō)只能代表一部分人的經(jīng)驗(yàn)。我覺得這種區(qū)別除了每個(gè)人的主觀判斷之外，還有一些社會(huì)性的因素在。我大學(xué)時(shí)談了一場(chǎng)戀愛，和當(dāng)時(shí)的女朋友就一個(gè)問題有分歧。我很喜歡賈樟柯的電影，她不喜歡，爭(zhēng)來(lái)爭(zhēng)去，就是達(dá)不成共識(shí)。那時(shí)候覺得這是一個(gè)美學(xué)問題，后來(lái)我意識(shí)到這是一個(gè)階級(jí)問題。賈樟柯的影像是我熟悉的中國(guó)，但可能不是她熟悉的。
任緒軍：每個(gè)人都生活在不同的切片里。不同視角的非虛構(gòu)寫作，幫助我們更為立體地看待我們的生活，這是書寫很重要的意義。
分享嘉賓/遠(yuǎn)子 任緒軍
整理/劉亞光
編輯/張瑤 何安安
校對(duì)/劉軍
