四月底，新京報(bào)書(shū)評(píng)周刊與譯林出版社共同帶來(lái)線上活動(dòng)——“穆旦：未來(lái)的時(shí)間在生長(zhǎng)”。本次活動(dòng)邀請(qǐng)到《穆旦傳》作者鄒漢明、《楊苡口述自傳》撰寫(xiě)者余斌，與主持人鄧安慶一起，共話穆旦、楊苡兩位文學(xué)故友的生命軌跡。以下是對(duì)活動(dòng)的回顧。
穆旦與楊苡，兩個(gè)在二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)星空中交相輝映的名字，他們同屬“五四”一代，求學(xué)于西南聯(lián)大，在動(dòng)蕩年代里結(jié)為摯友——詩(shī)人穆旦以現(xiàn)代主義詩(shī)歌開(kāi)拓漢語(yǔ)疆界，翻譯家楊苡以《呼嘯山莊》譯名蜚聲文壇。
楊苡與穆旦。
“未來(lái)的時(shí)間在生長(zhǎng)”，正如穆旦詩(shī)中所言，他們的故事在紀(jì)念和講述中繼續(xù)生長(zhǎng)。2025年2月，《新生的野力：穆旦傳》于譯林出版社出版，詩(shī)人、作家鄒漢明歷時(shí)十七年潛心創(chuàng)作，以“詩(shī)史互證”的筆法，回溯其獻(xiàn)身于語(yǔ)言的一生：從聯(lián)大時(shí)期受教于燕卜蓀的現(xiàn)代詩(shī)啟蒙，到中緬邊界野人山“白骨與詩(shī)行交織”的戰(zhàn)場(chǎng)經(jīng)歷，再到晚年翻譯《唐璜》的孤燈長(zhǎng)夜……這些故事與《一百年，許多人，許多事：楊苡口述自傳》中楊苡對(duì)故友的溫情追憶相互印證，共同勾勒出穆旦的精神肖像。
穆旦與楊苡經(jīng)歷了怎樣的人生歷程？為百年中國(guó)留下了哪些珍貴的個(gè)體見(jiàn)證？近日，新京報(bào)書(shū)評(píng)周刊與譯林出版社聯(lián)合推出“未來(lái)的時(shí)間在生長(zhǎng)”主題對(duì)談活動(dòng)，特邀《穆旦傳》作者鄒漢明、《楊苡口述自傳》撰寫(xiě)者余斌，一同追溯了兩位文學(xué)故友的生命軌跡與精神共振。
《穆旦傳：新生的野力》書(shū)籍封面。
“新生的野力”
代表穆旦詩(shī)歌一種野生力量
鄧安慶：是什么機(jī)緣去寫(xiě)一本《穆旦傳》？
鄒漢明：寫(xiě)穆旦真的很偶然。我一直是寫(xiě)詩(shī)歌的，早先傳記沒(méi)有在我的寫(xiě)作計(jì)劃（之內(nèi)）。1996年的時(shí)候，我偶然之間讀到了中國(guó)文學(xué)出版社出版的《穆旦詩(shī)全集》，李方老師編的，那是第一次系統(tǒng)地讀穆旦的詩(shī)，讀了以后深受觸動(dòng)。
那個(gè)時(shí)候我讀的詩(shī)歌，大部分是翻譯過(guò)來(lái)的國(guó)外現(xiàn)代詩(shī)——因?yàn)槲易约阂矊?xiě)現(xiàn)代詩(shī)。那種翻譯腔我其實(shí)已經(jīng)有點(diǎn)厭倦了。我很想能夠找到一個(gè)本土的漢語(yǔ)詩(shī)人。這個(gè)時(shí)候，正好，穆旦進(jìn)入了我的閱讀視野。我用三天時(shí)間把它讀完了，讀完以后很是佩服——在中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)的發(fā)展歷程當(dāng)中，漢語(yǔ)詩(shī)歌居然有這樣一個(gè)本土文本。穆旦的詩(shī)，首先是在文本上折服了我。這是我認(rèn)為的一個(gè)很主要的原因。
《穆旦詩(shī)全集》，穆旦 著，李方 編，中國(guó)文學(xué)出版社，1996年8月。
另外一個(gè)原因，要講到寫(xiě)穆旦的話，肯定要談到他的祖籍地。他是海寧人。我在他的一些檔案材料里看到，在需要填寫(xiě)的表格上，關(guān)于祖籍，他填的都是浙江海寧。海寧查家是明清以來(lái)的望族，是當(dāng)?shù)靥貏e有名的文化家族。我是桐鄉(xiāng)人，海寧跟桐鄉(xiāng)是隔壁鄰居。這也是一個(gè)很可以親近的理由。有意思的是，在穆旦的祖籍地海寧，盡管大家經(jīng)常會(huì)說(shuō)到（他是）海寧的文化名人，但是，他基本上也就是一個(gè)文化符號(hào)。他的有血有肉的經(jīng)歷，其實(shí)很少有人知道——大家只知道他是海寧查家出去的名人。他在當(dāng)?shù)仄鋵?shí)一直是很冷清的，不像海寧的另一位詩(shī)人徐志摩，就比較熱鬧：每年徐志摩的忌日，都會(huì)有好多來(lái)自全國(guó)各地的“摩粉”在西山上朗誦他的詩(shī)歌。穆旦是沒(méi)有這個(gè)熱度的。
長(zhǎng)久以來(lái)，很少有人系統(tǒng)地來(lái)看待穆旦的一生，或者完整地來(lái)閱讀他的詩(shī)篇。我覺(jué)得這不應(yīng)該。他不應(yīng)該這么冷清。所以，那個(gè)時(shí)候我就有了一個(gè)動(dòng)念，想以后可以為他寫(xiě)一個(gè)傳記。但是，真正入手去采訪、收集資料的時(shí)候，我沒(méi)想到竟然是那么艱難。我從2003年開(kāi)始收集資料，到2019年2月開(kāi)始寫(xiě)，2020年1月寫(xiě)完，（花了）17年。寫(xiě)之前，我腦子里面有一些想法已經(jīng)形成，穆旦的一生大致也知道了，但他的空白點(diǎn)還是很多，很多。
這么多年來(lái)，出版了很多《徐志摩傳》，但是很少有《穆旦傳》出版。我看到的也就是陳伯良、易彬?qū)戇^(guò)。易彬的《穆旦評(píng)傳》出版于2012年。我記得南大有一個(gè)人也寫(xiě)過(guò)一本，但這本我沒(méi)有仔細(xì)看，因?yàn)樗v翻譯的東西多了一點(diǎn)，穆旦個(gè)人的生平資料很少。
鄧安慶：我看到書(shū)名里用了“新生的野力”，這是出自穆旦作品里面的，為何想用這五個(gè)字來(lái)放在《穆旦傳》里？
鄒漢明：這是出自穆旦1939年寫(xiě)的一首詩(shī)。這首詩(shī)比較長(zhǎng)，里面有一個(gè)句子“新生的野力涌出了祖國(guó)的歡笑”?！靶律边@個(gè)詞我覺(jué)得就比較生機(jī)勃勃；“野力”這個(gè)詞也是很有生氣的。這兩個(gè)詞匯放在一塊，是穆旦的創(chuàng)造。穆旦寫(xiě)這首詩(shī)其實(shí)有一個(gè)事件背景，就是1939年5月4日，西南聯(lián)大的學(xué)生跟云南的一些青年舉行五四火炬游行。這個(gè)游行沒(méi)有史料可以證實(shí)穆旦也在場(chǎng)，但是通過(guò)這首詩(shī)，我認(rèn)為他一定是在場(chǎng)的，因?yàn)檫@首詩(shī)里面有很具體的細(xì)節(jié)寫(xiě)到了他們游行的事情。
“新生的野力”這個(gè)短語(yǔ)，我把它切出來(lái)，是這么想的：我的書(shū)第一部也就寫(xiě)到1949年的8月他要離開(kāi)中國(guó)到芝加哥大學(xué)去留學(xué)為止。作為一個(gè)詩(shī)人，我覺(jué)得他的詩(shī)人形象這個(gè)時(shí)候其實(shí)已經(jīng)完成了——我們用后世的視角來(lái)看待，1949年以后他其實(shí)是個(gè)翻譯家了——他后半生當(dāng)然也有零星的創(chuàng)作，但主要的詩(shī)歌寫(xiě)作前半生就已經(jīng)完成了。一部書(shū)（兩卷本），我在這里需要告一個(gè)段落。我想到要有一個(gè)副標(biāo)題，能夠歸納出他前半生的寫(xiě)作強(qiáng)度和數(shù)量。現(xiàn)在這個(gè)副題我以為可以代表他詩(shī)歌創(chuàng)作的那一種野生的力量。
穆旦的人生傳記有很多空白
鄧安慶：我在看傳記的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他在西南聯(lián)大這一段時(shí)期，你引用了很多同時(shí)代的，他的同學(xué)的一些回憶錄，來(lái)推測(cè)他是否在現(xiàn)場(chǎng)。感覺(jué)穆旦在這一段時(shí)期，非常少有他自己的文字來(lái)講述他的人生。剛才你也提到，穆旦的人生傳記是有很多空白的，那你的書(shū)寫(xiě)過(guò)程中，是否有非常大的難度？
鄒漢明：這一段時(shí)間，正好在讀卡夫卡的傳記。我用卡夫卡來(lái)做一個(gè)對(duì)比，卡夫卡也就活了40歲零十一個(gè)月，但是他的生平資料——傳記作家說(shuō)過(guò)——卡夫卡的一生當(dāng)中，有的節(jié)點(diǎn)上，甚至可以精確到每個(gè)小時(shí)都可以重構(gòu)他的生活。穆旦肯定是不能的。穆旦有幾年我們都找不到他的任何信息。有時(shí)候，我們知道他到什么地方去了，但他是怎么去的，沒(méi)有任何資料。
比如說(shuō)1937年，日本人占領(lǐng)北平前，清華大學(xué)要南遷。南遷之后，穆旦肯定也到了長(zhǎng)沙，但穆旦是怎么去的，這個(gè)艱難的路途他是怎么走過(guò)去的？我們根本無(wú)從知道。這種情況下，怎么來(lái)寫(xiě)他的傳記？難度當(dāng)然很大。而我一直很想用敘述的方式，通過(guò)敘述而不是直接地交代或論說(shuō)來(lái)寫(xiě)他。那我就不得已找了一些別人的日記，像潘光旦的日記、吳宓的日記，也包括何兆武的回憶錄……他們都從這條路走，從北京到天津，然后從天津乘海輪到青島什么地方，然后又換乘火車到長(zhǎng)沙什么地方，我就想：穆旦肯定也只有這樣一條路可走。
他“三千里步行”（穆旦曾加入西南聯(lián)大“湘黔滇步行團(tuán)”）的經(jīng)歷，有很多參加步行團(tuán)的人都留下了日記，但是穆旦沒(méi)有留下。他完成的、留下來(lái)的就是兩首“三千里步行”的詩(shī)，這種情況下，我怎么來(lái)描述他？就是通過(guò)別人的日記。這里有他的一些路線——因?yàn)樗麄冏叩氖峭粭l路線，他們是同一個(gè)小分隊(duì)的——他們?cè)趺醋撸碌┛隙ㄒ苍趺醋?。我用那些資料來(lái)敘述穆旦。我也只能通過(guò)這樣的手段來(lái)充實(shí)、寫(xiě)作他在步行團(tuán)經(jīng)歷的相關(guān)內(nèi)容。
鄧安慶：我發(fā)現(xiàn)傳記里面引用了楊苡夫婦的回憶記錄?！赌碌﹤鳎盒律囊傲Α泛陀啾笞珜?xiě)的這本《一百年，許多人、許多事》，我在閱讀這兩本書(shū)的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)它們是可以補(bǔ)充閱讀的。我想問(wèn)一下余斌老師對(duì)于穆旦的理解和看法，以及楊苡口述中的穆旦是什么樣子的？
余斌：你剛才說(shuō)起把這兩個(gè)人、兩本書(shū)怎么放到一塊的時(shí)候，我好像突然有了一個(gè)上帝視角，一個(gè)人跟隨一個(gè)隊(duì)伍走這邊一條線，另外一個(gè)隊(duì)伍走另外一條線。這肯定不是性別的差異。鄒老師不知道考定過(guò)沒(méi)有，他步行的那條線里面沒(méi)有女生，是吧？
鄒漢明：沒(méi)有女生。
余斌：楊苡先生他們其實(shí)是分頭去的，不是一個(gè)有組織的行動(dòng)，也就是說(shuō)，穆旦他是在更早的時(shí)候，在長(zhǎng)沙臨時(shí)大學(xué)那個(gè)階段已經(jīng)在了，楊苡先生是西南聯(lián)大這個(gè)牌子真正豎起來(lái)以后，她才開(kāi)始入學(xué)的。
我第一次知道穆旦這個(gè)名字，是江蘇人民出版社出版了一本《九葉集》?！毒湃~集》的出版其實(shí)和楊苡先生還有關(guān)系，過(guò)去講這就叫“走后門(mén)”。這本書(shū)的出版，是因?yàn)闂钴酉壬汀毒湃~集》里面的好多人都認(rèn)識(shí)，有一些關(guān)系比較密切的，像穆旦是關(guān)系特別密切的。
《九葉集》大概是（20世紀(jì)）70年代末80年代初出版的一本詩(shī)集，是把（20世紀(jì)）40年代的九位詩(shī)人集合到一塊兒，出了這么一本書(shū)。當(dāng)然《九葉集》中有一些人就不認(rèn)為（他們有共通點(diǎn)），因?yàn)樗麄儾⒉皇墙Y(jié)社這樣的情形，是有人覺(jué)得他們有共通點(diǎn)，他們的共通點(diǎn)在哪？我想可能是一種現(xiàn)代主義的氣息，那是我第一次知道他。我看《穆旦傳》才知道，大概是一九八幾年的時(shí)候，還出過(guò)一本他的紀(jì)念集之類的，是關(guān)于穆旦的一些文章。
鄧安慶：1987年11月出的《一個(gè)民族已經(jīng)起來(lái)：懷念詩(shī)人、翻譯家穆旦》。
《一個(gè)民族已經(jīng)起來(lái)：懷念詩(shī)人、翻譯家穆旦》，杜運(yùn)燮 袁可嘉 編，江蘇人民出版社，1987年11月。
穆旦的寫(xiě)作大于他這個(gè)人
余斌：在（20世紀(jì)）80年代流傳很廣的一個(gè)普希金抒情詩(shī)集，兩本，但那個(gè)時(shí)候我不知道查良錚就是穆旦這件事。穆旦這個(gè)名字，可能在一個(gè)短暫的時(shí)間里面進(jìn)入過(guò)中學(xué)教材還是什么。
鄧安慶：大學(xué)我讀中文系的時(shí)候，有《贊美》。
余斌：我知道曾經(jīng)一度有他的詩(shī)，是不是《贊美》我不知道。任何一個(gè)現(xiàn)代作家，如果是進(jìn)入到中學(xué)教材，這可能是他出圈的一個(gè)機(jī)會(huì)。曾經(jīng)有人說(shuō)起了穆旦，覺(jué)得穆旦被人遺忘，他覺(jué)得非常不應(yīng)該，他講了查家的另外一個(gè)人就是金庸。他覺(jué)得：金庸算什么，穆旦這樣的人都被忘掉了。而后這引起網(wǎng)上的一片議論，可能這讓他有點(diǎn)出圈了吧。
除此之外，穆旦應(yīng)該是一個(gè)相當(dāng)小眾的詩(shī)人，講起現(xiàn)代新文學(xué)的詩(shī)人，在大眾認(rèn)知方面，要數(shù)多少位才能數(shù)到穆旦。但是我仍然記得第一次讀穆旦的詩(shī)的感覺(jué)。我第一次讀他的詩(shī)，就是讀《九葉集》。說(shuō)老實(shí)話，《九葉集》里面的好多人都給我一種新鮮感。因?yàn)樵瓉?lái)的新詩(shī)是被許志摩、聞一多、戴望舒等少數(shù)幾個(gè)人標(biāo)識(shí)的，那就是新詩(shī)。讀到《九葉集》，我還是吃一驚。
我記得我抄了不少《九葉集》當(dāng)中的詩(shī)。多少年后我翻看了，幾乎全是穆旦的。事實(shí)上，我也認(rèn)為穆旦要比“九葉”當(dāng)中的其他人高出一個(gè)檔次。我自己不寫(xiě)詩(shī)，其實(shí)看詩(shī)也不多，但是在不多的詩(shī)歌閱讀的經(jīng)驗(yàn)里面，穆旦還是讓我印象非常深刻。
像徐志摩的詩(shī)，非常的輕快，非常的流利，但是他可能就是那么一掠而過(guò)。穆旦的詩(shī)，我覺(jué)得他是能給人刺痛的。打比方說(shuō)寫(xiě)字，像徐志摩他們的字非常的流利，非常的漂亮，穆旦的字，真正是銀鉤鐵畫(huà)，絕對(duì)是刻出來(lái)。
我也沒(méi)想到，后來(lái)和楊苡先生接觸比較多，在和楊苡先生的交談當(dāng)中，越是到后來(lái)，她越是頻繁地提及穆旦，而且（她）還留有她和穆旦之間最后的一些通信。原來(lái)我只是讀他的詩(shī)，聽(tīng)楊苡先生這么說(shuō)，就好像對(duì)現(xiàn)實(shí)當(dāng)中有血有肉的這個(gè)人也有了印象，也想有更多的了解，我就看了一些書(shū)，包括易彬過(guò)去寫(xiě)的評(píng)傳，包括鄒老師的這本書(shū)。
我本人也寫(xiě)過(guò)傳記，我知道對(duì)于一個(gè)傳記作者而言，這些材料是多么的重要。我寫(xiě)過(guò)《張愛(ài)玲傳》，我覺(jué)得她的材料已經(jīng)很少了，但穆旦的材料就更少了。
有一些人我覺(jué)得他的人大于他的寫(xiě)作。比如說(shuō)楊苡先生，我可以說(shuō)她的人大于她的寫(xiě)作。但是有一些人，我覺(jué)得是他的寫(xiě)作大于他的人，像穆旦。不是說(shuō)他沒(méi)有日常的那一面。我想，他的這一面好像都是圍繞著他的創(chuàng)作進(jìn)行的。和徐志摩這樣的詩(shī)人比起來(lái)，他的詩(shī)與思這一面被強(qiáng)化和放大。楊苡先生，她的口述實(shí)錄，我在聽(tīng)她講的時(shí)候，聽(tīng)得非常有意思的是什么？就是她的經(jīng)歷，活生生的經(jīng)驗(yàn)性的東西。在穆旦這里，我覺(jué)得經(jīng)驗(yàn)性東西對(duì)于他也很重要，但是到他那兒，要聚集，要強(qiáng)化，而后要被穿透。他的詩(shī)，要穿透經(jīng)驗(yàn)。
“要使現(xiàn)今的生活
成為詩(shī)的形象的來(lái)源”
鄧安慶：這里可能要補(bǔ)充一下余老師，我想引用一下鄒老師在傳記里面提到的一些內(nèi)容。1975年有一個(gè)叫郭保衛(wèi)的人跟穆旦說(shuō)現(xiàn)在的現(xiàn)狀，人們的關(guān)系可以用“惡劣”兩個(gè)字形容，穆旦就要求他說(shuō)，能否把這意思寫(xiě)成詩(shī)，那詩(shī)就成了你的實(shí)感。這里鄒老師這樣寫(xiě)：他說(shuō)這里我們看到了穆旦詩(shī)歌的一個(gè)靈感來(lái)源，用他自己的話來(lái)說(shuō)，就是他告訴郭保衛(wèi)的一句話，“要使現(xiàn)今的生活成為詩(shī)的形象的來(lái)源”。
穆旦1918年出生，楊苡1919年出生，他們是同齡人。穆旦極有可能可以活到（20世紀(jì)）八九十年代——如果沒(méi)有什么意外的話。但是感覺(jué)以他這個(gè)性格，以他跟郭保衛(wèi)說(shuō)的這些話，很難會(huì)有像楊苡這樣詳細(xì)的口述。從我這個(gè)角度理解，他如果活了更久，也不大會(huì)有這樣一個(gè)回憶錄的存在。這里提出一個(gè)假設(shè)：如果能讓穆旦活得更久一點(diǎn)，他是否會(huì)有回憶錄？
鄒漢明：我想穆旦不大可能正兒八經(jīng)像我們現(xiàn)在這樣寫(xiě)一個(gè)回憶錄，他的興奮點(diǎn)不在這里，但是他如果活著的話，后半生的經(jīng)歷，肯定也會(huì)讓他寫(xiě)出很好的詩(shī)歌來(lái)。
穆旦的詩(shī)歌題材，很多來(lái)自他自己的經(jīng)歷。很明顯的，就是“三千里步行”以后，他就寫(xiě)出了很廣闊的，像《贊美》這樣的詩(shī)來(lái)。野人山（潰退）以后，他寫(xiě)出了堪稱杰作的兩首詩(shī)，《森林之魅——祭胡康河上的白骨》和《隱現(xiàn)》。《隱現(xiàn)》這首詩(shī)不大被人關(guān)注，其實(shí)我自己覺(jué)得，《隱現(xiàn)》（初版本）比《森林之魅——祭胡康河上的白骨》寫(xiě)得更好、更復(fù)雜，也更沉痛。
這兩個(gè)事件，他陸陸續(xù)續(xù)還另外寫(xiě)了一些詩(shī)歌。換句話說(shuō)，這兩個(gè)大事件進(jìn)入了他的靈魂深處，成了他寫(xiě)作的資料庫(kù)。穆旦晚年翻過(guò)了另一座“野人山”，按照以往他的寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)來(lái)推測(cè)，他肯定會(huì)用這些事件來(lái)寫(xiě)出震動(dòng)他心靈的東西，現(xiàn)實(shí)的一切肯定會(huì)反映到他的詩(shī)歌里來(lái)。直到晚年，他其實(shí)是一個(gè)很關(guān)注現(xiàn)實(shí)的詩(shī)人。也是一個(gè)很有歷史感的詩(shī)人。他肯定會(huì)寫(xiě)（這些經(jīng)歷），但是他來(lái)不及書(shū)寫(xiě)。這個(gè)是很可惜的地方。我一直認(rèn)為，天才而未盡其才，是最讓人感到可惜的地方。
謹(jǐn)慎、糾結(jié)、純粹
某種程度上又透明的一個(gè)人
鄧安慶：穆旦在成為詩(shī)人的過(guò)程中，寫(xiě)到了燕卜遜這位非常杰出的英國(guó)詩(shī)人，他來(lái)西南聯(lián)大教書(shū)，他對(duì)于穆旦以及一批青年學(xué)子有非常深的影響，而且他與那個(gè)時(shí)候世界上最偉大的詩(shī)人，比如奧登、艾略特都是朋友的關(guān)系。他對(duì)穆旦成為詩(shī)人有何影響？
鄒漢明：威廉·燕卜遜本身是一個(gè)現(xiàn)代詩(shī)人，而且他的詩(shī)很前沿。那個(gè)時(shí)代最好的一些詩(shī)人，最有活力的詩(shī)人，他跟他們都有接觸，而且他能夠欣賞他們，同時(shí)，他自己也寫(xiě)很好的詩(shī)歌。他把西方最前沿的一些詩(shī)人介紹給了他的學(xué)生。我覺(jué)得這肯定會(huì)打動(dòng)穆旦?，F(xiàn)在，我們看到穆旦詩(shī)集《探險(xiǎn)隊(duì)》的第一首詩(shī)是《野獸》。這首詩(shī)，仔細(xì)來(lái)分析，是有布萊克的影響，浪漫主義的影響的，但是也已經(jīng)有現(xiàn)代派的影響了，現(xiàn)代派的那種物象已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)入，穆旦已處于詩(shī)風(fēng)的改變過(guò)程中。我相信穆旦此前寫(xiě)過(guò)一些浪漫主義的詩(shī)歌，也會(huì)受浪漫派的一些影響，但那些詩(shī)沒(méi)有留存下來(lái)。我們只看到這首詩(shī)風(fēng)蛻變過(guò)程中的詩(shī)。
燕卜遜對(duì)他的影響是革命性的，按照我們現(xiàn)在的講法，他倡導(dǎo)了詩(shī)歌的先鋒性。這會(huì)大大提升穆旦詩(shī)歌的現(xiàn)代敏感。
余斌：穆旦的詩(shī)里面會(huì)用很多大詞，這些大詞在尋常一點(diǎn)的詩(shī)人筆下，要用現(xiàn)在的詞說(shuō)，他肯定會(huì)“塌房”的，但是在穆旦那里你一點(diǎn)不覺(jué)得。他的大詞里面可能也包括“靈魂”這個(gè)詞。
鄒漢明：對(duì)?！坝钪妗焙汀办`魂”。
余斌：都是非常大的詞。我覺(jué)得一直到現(xiàn)在，中國(guó)詩(shī)人里面沒(méi)有多少人像穆旦這樣有資格用“靈魂”這個(gè)詞。不僅僅是他寫(xiě)的詩(shī)，我把他這個(gè)人也考慮進(jìn)去。像他這么謹(jǐn)慎糾結(jié)，但是又純粹，某種程度上又透明的人，我覺(jué)得是稀有的一個(gè)人。
我還有突出的一個(gè)印象就是傳記里面經(jīng)常花筆墨在寫(xiě)穆旦的照片。這些照片里面好多都講到了穆旦的笑。我有注意過(guò)穆旦的照片，其實(shí)是有相當(dāng)大的反差，你在照片上看到的穆旦，一個(gè)陽(yáng)光男孩，但是其實(shí)他的詩(shī)里不是這樣，在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中也不是這樣。離開(kāi)了照片，像楊苡先生跟我講的，穆旦常常是情緒比較低的狀態(tài)。
傳記總有一個(gè)引發(fā)遺憾的問(wèn)題
鄧安慶：余老師之前寫(xiě)過(guò)《張愛(ài)玲傳》，但是《張愛(ài)玲傳》出版以后有非常多新的材料出現(xiàn)，我相信穆旦這邊，未來(lái)他的后人或者其他人可能會(huì)有一些新的資料出現(xiàn)，面對(duì)這樣不斷出現(xiàn)的新材料，兩位老師如何看待這種完成與未完成？
鄒漢明：我覺(jué)得傳記總有一個(gè)引發(fā)遺憾的問(wèn)題：寫(xiě)完以后出版了，突然之間，哪個(gè)地方又冒出一個(gè)新的材料來(lái)，你說(shuō)高興嗎？那當(dāng)然是高興。我記得余斌老師《張愛(ài)玲傳》里面引用過(guò)胡適的一句話，說(shuō)每一次發(fā)現(xiàn)一條新的材料，就好像發(fā)現(xiàn)了一顆新的行星，這種（情況下）高興那當(dāng)然是高興，但是一顆新行星的發(fā)現(xiàn)，有時(shí)候也可能會(huì)把整個(gè)宇宙系統(tǒng)崩壞掉。所以你高興之余，不得不說(shuō)，傳記的寫(xiě)作，不免會(huì)帶上很多的沮喪感。
當(dāng)然，新的材料不斷冒出來(lái)，本身也體現(xiàn)了傳記的未完成性，體現(xiàn)了它的生長(zhǎng)性——你不知道（材料從）什么地方出來(lái)。（新材料一旦冒出來(lái)），你又要補(bǔ)充，又要修訂。我覺(jué)得像穆旦這樣的詩(shī)人，相信還會(huì)有一些材料出來(lái)，他未來(lái)的時(shí)間在生長(zhǎng)，在這個(gè)意義上來(lái)講，沒(méi)有一個(gè)傳記作家會(huì)高估自己作品的完成度。傳記作家肯定會(huì)不斷地來(lái)修正它，來(lái)完善它。
余斌：傳記我們講材料少是無(wú)米之炊。發(fā)現(xiàn)一個(gè)材料的喜悅，確實(shí)像發(fā)了橫財(cái)一樣，因?yàn)檫@種材料的發(fā)現(xiàn)，可以用一個(gè)字（來(lái)形容）叫“遇”，是可遇不可求的。不是說(shuō)你花力氣就一定能得到它，不知道什么時(shí)候它就出來(lái)了。像張愛(ài)玲后來(lái)又出來(lái)了好多東西，好多作品，那我的那個(gè)傳記呢？有的時(shí)候是遺憾，有的時(shí)候是得意。得意的是，在我寫(xiě)書(shū)的時(shí)候，有的材料我不知道，但是我的判斷后來(lái)是對(duì)的，是不出我所料的這種得意。還有的，就是原來(lái)缺失的東西，如果有這些材料，可能我就不那么寫(xiě)了?；蛘哒f(shuō)，即使我的判斷是對(duì)的，我有了更充分的支撐，當(dāng)然是不一樣的。
包括張愛(ài)玲，或者是穆旦，雖然有剛才鄒老師說(shuō)崩掉原來(lái)構(gòu)架的威脅，我想鄒老師肯定還是希望有更多的材料能夠被發(fā)現(xiàn)，這是肯定的。但是我覺(jué)得就這兩位詩(shī)人、作家而言，比較大宗材料的發(fā)現(xiàn)，這種可能性不大，他們的生長(zhǎng)點(diǎn)可能更多的還是在這么一點(diǎn)材料，我們?cè)趺礃尤ゴ┩福趺礃尤ダ斫狻?/p>
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本文整理 何安安
本文編輯 呂婉婷
本文校對(duì) 穆祥桐
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